张绍刚主持的脱口秀 张绍刚:“脱口秀的核心的就是冒犯”

2018-03-14 - 张绍刚

接手《吐槽大会》前,主持人张绍刚已经三年半没有主持节目了,这段时光“足以淘汰一个主持人”。他喜欢脱口秀,也关心脱口秀在中国的发展:“现在它还没有长成一棵大苗,经不起风浪。”(节目组供图/图)

(本文首发于2018年1月18日《南方周末》,原标题为《“脱口秀的核心就是冒犯” 张绍刚讲吐槽的学问》)

张绍刚主持的脱口秀

“中国足球没冲出亚洲,但是贾跃亭冲出了。”商人贾跃亭成了《吐槽大会》第二季“一直都在的一个嘉宾”。

《吐槽大会》是档在视频网站播出的脱口秀节目。接手前,主持人张绍刚已经三年半没有主持节目了,他说这段时光“足以淘汰一个主持人”。第一季做得吃力,弹幕里净是不满,呼唤王自健和曹云金两位曾经出现过的主持人,还自发号召“弹幕遮脸”,用稠密的文字挡住他的面孔。

张绍刚主持的脱口秀

张绍刚将这种网络文化视之为游戏,恰好契合节目气质。在脱口秀因黄西逐渐为中国观众了解之前,他就喜欢观摩美国的脱口秀节目,《吐槽大会》让他成了实践者。

2018年1月11日,张绍刚接受了南方周末专访。他的双腿因意外受伤了,采访前还在批改试卷。《吐槽大会》第二季的五期节目,浏览量已经达到7亿。而一位明星的绯闻,使她很早参加的那期节目一周之内上涨了1亿浏览量。

张绍刚主持的脱口秀

脱口秀或吐槽兼具真实和表演性质,要显得真实、辛辣,又要顾及社会风化。但只有关怀社会,涉及重大人生问题的脱口秀,才能在欢乐之余给人回味。

作为舶来品,脱口秀还在适应中国的本土文化。“现在它还没有长成一棵大苗,经不起风浪。”张绍刚说。

张绍刚主持的脱口秀

南方周末:你为什么在节目里面说,思文算是你的老师?

张绍刚:在表演方面是。昨天我还跟郭晓冬说,脱口秀表演比较难,它是语言节奏、分寸的掌握,这就是为什么所有嘉宾都那么紧张。郭晓冬紧张得不得了,上个星期徐帆紧张得不得了,手脚冰凉。徐帆说:“张老师,你一会儿帮忙。

张绍刚主持的脱口秀

”我说:“帆姐,你不要放这种假警报。”她说:“真不会这个。”演员有台词,徐帆那么棒的演员,但在脱口秀都会紧张。每次我跟她和晓冬都说一样的话:“话剧演那么好,不要跟我装。”我用这种方法尽可能给他们打气,下来之后一秒钟手脚恢复温度。真就是这么明显,一点都不夸张。

主持人更麻烦。主持人也是靠说话吃饭,每个人都会有自己的语言节奏,最难的是怎么调整到脱口秀那种节奏。所以我说思文是我的老师,她不断告诉我节奏是不对的,这不是主持节目。随便举个例子,当时腾岳(注:指《走进科学》节目主持人张腾岳)有点冷,用很长时间来铺梗。主持人习惯于大段大段说话,但这不是脱口秀节奏。脱口秀铺垫和甩包袱的时间比是有讲究的,铺到什么程度甩一个,确实需要有老师帮助和练习的。

开始非常难,有一些梗特别难说。比如潘粤明这期,有一个梗你看着好好笑,但说不好就会特别傻,就像说潘粤明“潘广光”的那个梗。脱口秀是一个破逻辑的喜剧,我在文章里面反复强调。前两天我又看了一篇特别荒谬的文章,说脱口秀其实发源于单口相声。

南方周末:具体说来,脱口秀和单口相声有什么区别?

张绍刚:相声,尤其是单口相声是标准的叙事喜剧,比方说刘宝瑞先生的《君臣斗》,那是大故事、连续剧,里面有很多笑话。单口相声都要讲故事,很多说单口相声的人能说评书,王玥波评书说得特别好,讲聊斋,在评书里面加笑话。你说它是单口相声还是挺逗的评书呢?我觉得都可以。

而脱口秀是标准的逻辑喜剧或者叫反逻辑喜剧,好的脱口秀段子是强逻辑段子。所以在创作过程中,我经常说理科生优于文科生。文科生会写笑话,但是在强逻辑上稍稍弱。比如几个写逻辑喜剧特别好的,梁海源、程露等都是理科生。他把逻辑铺得特别缜密,跟着他的逻辑走,就知道这个逻辑一定得出那个结果,把那个结果破了的时候就是喜剧。大家把脱口秀的起源说成单口相声,我就认为它的春天还没有到,必须有更长时间做观众的培育。

南方周末:排练和录制节目,甩包袱有哪些区别?

张绍刚:无论《脱口秀大会》还是《吐槽大会》,如果看过现场就会知道我们不NG、不重来,你看的就是现场表演。我们现在一般播出大概83分钟到90分钟,录像就录120分钟,剪掉的很少。你根本不知道你的梗响不响,也不知道今天你与观众的状态,和这拨观众来的是谁都有联系。

对于演员,最大的挑战在于大概15秒到20秒一个梗,甩出三个梗也就是1分钟。如果一个梗大家没反应,你就会“我天”,第二个梗没反应你就会慌,第三个梗再没反应,可能下面就全盘崩了。

这种情况出现过,我不能说是谁。我们会在所有观众走了之后,让他一个人补自己的几个梗,但只是导演和他两个人的事,和其他人都没关系。不像录其他节目,补录观众也得在,你也得在,要保证那个氛围。所以大家都特别紧张,越是演员越害怕,让他演一个擅长的戏肯定没问题,但(脱口秀)这东西是没法预判的。其实后来补的那些几乎都不会用,效果都不好。

南方周末:嘉宾们提前知道些什么?

张绍刚:《吐槽大会》是严格的“背靠背”,谁都不知道别人会说你什么。你一知道了就挺假的,我们又不是演员,演不出来。老有人说我是在表演生气,我真的是自然反应。比如前段时间王建国说我的腿,就是papi酱那期,我没想到他没完没了,那天我出去又回来了。

他只是上场前说:“张老师,一会儿别生气。”我说,那么狠吗?他说反正你别生气,然后就上去了。也会有嘉宾说:我能不能知道其他人会怎么说我。前两天我录一个节目,说了一个艺人,他就特别生气,下来之后反复说:没人跟我说过你会那么说我,你说了之后我一点反应都没有,显得我特别傻。

艺人现在对《吐槽大会》很矛盾,节目在吸粉方面真的太牛了。小冯(注:指足球运动员冯潇霆)那期播出的时候,节目一上线,他的团队和恒大的公关第一时间就来盯,全程盯,那晚上什么都没干,就在盯微博、盯弹幕,盯各种各样的反应。

其实小冯很害怕,下来之后就跟我说:“张老师,你觉得是不是大家说我说得太狠了?”我说小冯你放心,保证吸粉无数。那晚上,无数不看中国足球的人发现这小孩好萌、好可怜,还那么可爱地在那儿待着。其实很多名人也愿意、想来,但另外一方面又真害怕,每个人能承受的东西不太一样。

南方周末:录制期间,看来你要一直绷着弦了。

张绍刚:每次都是我到上海一直绷到录完,体力消耗不是很大,七八个小时的节目我都录过,但精神上真的很紧张,重点是你不知道会发生什么。主持人都是绿叶,每一个嘉宾才是主角,主持人需要时时刻刻分辨出现场究竟发生了什么,还要随时调整。

如果前面一个人讲垮了,你还必须要把场热回来,再交给下一个人。你贸然把场子交给下一个人,对人家不负责任。假设一个嘉宾讲得不好,场子全给僵住了,对下一个人就是一场灾难,前三个梗观众肯定没反应。

这个节目的主持人要保证场子一直是热的,大家一直兴奋,每个人都在笑话的、喜剧的氛围里。没有其他责任,嘉宾表现好主持人就少说,嘉宾表现不好主持人就多说。做其他节目的主持人,反正该你说的你就说;这个节目里面,你要时时刻刻调整你自己的状态。

南方周末:节目里是否有很多“现挂”?

张绍刚:很多,包括我的。很多“现挂”都不能讲,因为是救场的。

南方周末:有意思的是,papi酱好像没多少槽点,但为什么选择她做主咖?

张绍刚:首先是个态度,所谓槽点更多,指你是不是能用开放的心态面对玩笑。谁的生活没有槽点,看你能不能把这些槽点大而化之地说出去。我经常说“说破无毒”,遮着藏着,它就不断地沤着,有一天就沤烂了,“说破无毒”跟挑水疱似的。

我很喜欢papi酱,大家一块就能随便玩。所以我们两个才玩得起来,我和papi酱的那些互动全是“现挂”。她说今天现场来了主持人华少什么的,呼喊她们学校的老师,说传媒大学老师欺负中戏学生,都是“现挂”。

这是papi酱的综艺首秀,她的价值在于是一个所谓原生态的草根明星——我不愿意用“网红”这个词。这样的草根明星特别多,而papi酱有一技之能,有专业。papi酱火的劲儿过去了,过去得有一年了。我觉得第一次把一个草根英雄放到主咖位置上,也挺好的。

小冯这期是有风险的,我们担心流量。很多人看影视明星,突然来一个小冯,不认识,可能就不看了。最后的数字非常好,更可贵的是体育圈反应特别好,有很多体育圈大号主动写评论,说明觉得这个事还挺有趣。很多人特认真地说,来吐吐刘国梁呗。

南方周末:你会介意“弹幕遮脸”吗?

张绍刚:我不会,我觉得它是一个特别有趣的游戏。有人提议“弹幕遮脸”的时候,后面的人就会排队来遮他。可能因为我在大学当老师,现在的学生已经是1999年的了,全是一帮小孩,天天面对着他们,会对他们的行为方式,语言、娱乐方式很熟悉。

我觉得“弹幕遮脸”可好玩了,大家都觉得我瞎说。很多人都不敢看自己上去演出的弹幕,包括海源、Rock他们,不敢打开弹幕看。他们说,张老师,你心真大,真的看弹幕吗?我说我真的看,很多弹幕的笑话写得可好了,你可以过滤掉骂街的,那些没有任何的(价值)。

南方周末:你似乎期期都会被“怼”,为什么?

张绍刚:我们又说到分寸和尺度的问题。有的嘉宾不想让你太多说他,那就说我呗,我反正虱子多了不咬,债多了不愁。和这些编剧、演员这么熟了,他们都会跟我打招呼,说可能说得有点狠,我都会告诉大家无所谓。说回最近各种娱乐新闻,我的理由很简单,我没有硬伤,所以不怕你“怼”,你能“怼”成什么样呢?有硬伤的人就会格外注意,不要被人“怼”。

南方周末:你与李诞和池子配合得如何?

张绍刚:挺默契。我一直在和他们说,希望这一季有一些变化。其实《吐槽大会》是表演秀、脱口秀,它不是综艺。但因为在当下中国播出,我跟他们两个说还是希望有一些综艺感,不是我介绍你,你上来说,说完了下去,特别像简单的剧场表演。

我希望它更像一个节目,里面就一定会有互动和人物关系。但这些东西你又不能预设,一会儿我说个什么你怎么反应,我们不是演员,这样反应出来就特别傻。我们只能根据现场“现挂”,一点点调整。我每次在上场之前都会跟他们说,觉得合适就插话。只有我们三个中间才会有人插话,其他人表演的时候我们绝对不插话,一插话就可能破他们的节奏。

南方周末:但你说的时候个别嘉宾还是偶尔插话,怎么办?

张绍刚:那些无所谓,前提也是特别熟的,但你会发现他们插进来的我不怎么接。因为我接完之后,我怕他们接不住,肯定是有来有回。就跟挤兑人一样,把人给挤兑了你挺高兴,但如果他特狠地给你回一句,你就可能败了。生活里面可能就是这样,我对其他人没有判断,因此其他人插完话之后我不回,不知道回过去之后他会怎么样。

但李诞和池子只要一插,我们都会插一下回一下,我再往前推,我们三个之间彼此是有判断的。我们太熟了,虽然不知道他们会怎么接,但我知道我们彼此都能接住。也没有人会给你讲他遵循什么规律,就是基于大家有共识,有共同认知。

南方周末:你最初什么时候接触脱口秀?

张绍刚:我接触的时间很早,对脱口秀了解还比较多,挺喜欢看,比方《艾伦秀》,很多美国的秀,但说就是从《吐槽大会》开始。我的本职工作包括写文章,是教学的一部分。我之所以写这些文章,就像看到有人写脱口秀的原型是单口相声,只是觉得有一帮人特别傻,拿结果来推过程,特别可怕。

我又在行业里,说不上正本清源,但是希望从我思考的角度来把这事尽可能捋清楚。在中国的学术文章里面,美式脱口秀确实我写得最好,因为写的人很少。

南方周末:“伦理梗”之类的吐槽是否不大合适?

张绍刚:“伦理梗”我们很少有,因为我曾经说过一个观点,美式脱口秀中国化的过程当中一定有四个壁垒。第一个叫文化壁垒,美式脱口秀的重要组成部分是性与政治。光说性,其实中国人接受都是有难度的,一个事可能在美国就是个玩笑,但是中国听众就会把这个事看作“脏”。

第二个是接受壁垒,就是从叙事喜剧到逻辑喜剧接受习惯的问题。第三个壁垒就是“伦理梗”里面的,我把它叫做尺度壁垒。你怎么在冒犯和羞辱之间掌握好分寸和尺度,脱口秀的核心就是冒犯,是对生活常识、生活常态,包括伦理的冒犯。美国的喜剧、脱口秀里面,你经常看到说自己的老婆、孩子、爸妈、亲戚,骂自己的孩子,满嘴都是“F字头”这样词的喜剧。

第四个毫无疑问是创作壁垒。好的脱口秀编剧都必须立足于生活,没有现实生活,没有对当下的关注,不可能有好创作。全世界所有脱口秀艺人都不可能不讲重复段子,写段子太难了。思文写的“睡在我上铺的兄弟”能那么红,就是因为有生活。

前三个壁垒是本土壁垒,第四个壁垒是普适的,我们必须要找平衡,这也挺有趣。对多元化和多样态的节目,还是要提供成长空间。有一些公众号,包括一些媒体,谁火了之后就爱质疑,质疑它的问题在哪儿,觉得这样特别深刻。我觉得现在还不到质疑它的时候,不要说长成树,它还没长成大苗,小苗还是需要去呵护。

南方周末:美剧《了不起的麦瑟尔夫人》讲脱口秀故事,也受到了欢迎。你是否有共鸣?

张绍刚:那部剧太美化1950年代了。好的地方是,它是一个“玛丽苏”剧,一些主题不是全世界通用嘛!“我的前半生”,一个励志女性的故事,只不过她恰好是个说脱口秀的,其实内核是女性独立,我很喜欢。(议题)第一是重大的,第二具有普适性,女性自我寻找,在职业化道路当中的困惑,包括她刚进脱口秀圈子时受到的歧视等等。

女性为什么说脱口秀的少?尤其是美国脱口秀,性是一个很重要的组成部分,一个女的天天张嘴闭嘴谈性,肯定让人觉得“这女的是干嘛的”,应该说(麦瑟尔夫人)是矛盾极端化的角色身份。

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