【定远号船长】探访北洋水师两艘主力战舰定远号和镇远号

2020-02-15 - 定远号

BTV《天下天天谈》2010年8月14日播出节目《探访北洋水师 追寻中国海洋梦》,以下为节目实录:

主持人:天下天天谈,天天谈天下,大家好,欢迎收看我们今天的节目。北洋水师的故事直到今天,一直在激励着我们,关于北洋水师《天下天天谈》有新的发现要和您分享,我们今天一起来进行一次关于北洋水师的探访之旅。

【定远号船长】探访北洋水师两艘主力战舰定远号和镇远号
【定远号船长】探访北洋水师两艘主力战舰定远号和镇远号

小片:“亚洲第一巨舰”定远号这次探访要从2009年11月说起,《日本新华侨报》副总编辑萨苏在朋友的指引下,来到了位于日本福冈的定远馆。这是一座带有庭院的单层别墅,看来已经颇为破败。它的奇特之处在于,其中建筑材料大多来源于北洋水师的旗舰“定远号装甲舰”。

【定远号船长】探访北洋水师两艘主力战舰定远号和镇远号
【定远号船长】探访北洋水师两艘主力战舰定远号和镇远号

定远号为德国制造的改进萨克森级装甲舰,是北洋水师战斗力最强的战舰,甲午海战中曾多次重创日军舰队,然而,定远号的英勇战斗无法挽回整个战局。1895年2月4日,定远号在威海卫遭日军鱼雷舰偷袭搁浅。不久,北洋水师战败,定远号管带刘步蟾自尽,为了防止定远号落入日军之手,刘步蟾在殉职前命令部下将定远号炸毁。

【定远号船长】探访北洋水师两艘主力战舰定远号和镇远号
【定远号船长】探访北洋水师两艘主力战舰定远号和镇远号

主持人:我们来介绍一下今天光临演播室的两位嘉宾,一位是国防大学军事专家张召忠教授,欢迎张教授,还有一位是我们这次的探访者,也是日本《新华侨报》的副总编辑萨苏先生,欢迎您。张将军,我们了解北洋水师大多是通过历史包括一些影视剧去了解当年那些人和事,可以说北洋水师的故事已经过去了百年,我们回过头来再来看百年之前的那些事,你觉得对于今天、对于现在有什么样的现实意义?

【定远号船长】探访北洋水师两艘主力战舰定远号和镇远号

张召忠:我感觉它是中国骄傲的象征,因为它曾经是亚洲第一,在世界上有的说第六位,但是当时美国的海军部长说,当时的北洋水师在世界上属于第九位,也有的说是排第十一位,但是无论如何是亚洲第一位,超过日本,超过美国,那是没有问题,当时的美国海军根本都不算什么,这样一支舰队,首战失利,全军覆没于黄海,那么也是中国近代史上的一个耻辱。

主持人:今天我们的探访者是萨苏先生,萨苏先生首先要问您一个问题,您怎么会有这样一个想法去探访定远舰和镇远舰的遗迹,为什么定远馆现在在日本福冈?

萨苏:刘布禅将它炸毁了,炸毁之后,日本人发现这个船已经没法用了,就放在那儿了。这个时候有一个日本人叫小野隆助,他是一个船舶的疯狂爱好者,他来了之后就出了当时5万日元,相当于现在大概5000万日元的价格,买下了定远舰的残骸,然后他把残骸上的很多东西都拆走了,回到家乡建造了这么一个定远馆,实际上是一个别墅。

萨苏:我最开始去查定远馆的时候,原来谁知道在日本界存在着定远舰的残骸,存在定远馆,我是在日本收集老的历史资料的时候查到的,这是1961年的时候一本日本的杂志叫《海与空》,这本杂志也是日本至今为止记录定远馆最后的一篇文章。

那么在这个文章里面有一段,就是这个,有一个日本的模型制作家叫秋山红叶,他讲了定远馆的事情,现在定远馆所有者是什么人呢?是日本的一个神社,叫天满宫神社。我们想很奇怪,原来造的人叫小野隆助,而且也是想把这个作为自己的别墅的,他肯定有炫耀武功的念头在里边,它怎么会最后归给神社呢?在这本书里面记载了其中的原因,是这样的,虽然这个事情可能现在听起来有一点不可思议,定远馆有很多神秘的话题,被称为冤灵之馆。

那么这个冤灵之馆的故事是什么呢?不知道这件事的人到定远馆去住宿,半夜里就看到有穿中国水兵服的人在里面走。

还有就是说,他说当有盗贼进到这里面的时候,他听到中国人的声音在喊谁,那么这个谁的声音它发音,它是用日语来发音的,这是声音不是谁,是什么呢?是谁,是我们胶东话里谁的声音。

主持人:因为当时咱们的基地是威海卫。萨苏:所以很难想象说日本人可以伪造这个东西来,那么接着说什么呢,当时因为发生这个东西他感到恐惧,他(小野隆助)说在这些舰材上,可能都有当时战死者的鲜血,所以他感到对这种武士必须要尊重,于是他就设了一个祭,来祭奠这些战死的中国水兵,那么祭奠之后他不敢再住到这个馆里,就把这个馆献给了神社,他说大概只有神社才能够镇得住这种冤灵。

主持人:不管这种说法是否真实,至少表明这些日本的民众,他还是比较尊重当时北洋水师的这些战士的士兵。张教授我们知道,定远号当年是在中日甲午海战当中在黄海的海域进行自爆沉没的,最近我海军也在黄海的海域进行了演习和演练,您觉得黄海对着中国的海防来说有着什么样的意义?

张召忠:黄海它毫无疑问今天我们谈甲午海战,谈定远舰、镇远舰,这些事情都和黄海有关,这些事情就是说,6月份当时美国舰艇,几次媒体披露要到黄海来演习,华盛顿号航母,以后在中国的反对声中,最后美国改在了日本海。

那么最近8月5号,美国官方表示还是要来,过两个月以后,华盛顿号还要到黄海来。我感觉对美国人来讲,全世界我想到哪儿就到哪儿,十九世纪的时候,我也到过中国来,别说进你们临海,那时候临海是三海里,我进你们内河航道都没有问题,今天怎么到黄海来,离你们渤海还很远呢,为什么不可以,美国他不了解黄海对中国人民的这种感情,现在美国人跑那么老远到这儿来折腾,当然美国不一定说打我们,但是你这个事又重新到这个地方来招惹,所以说这个事情我们就感觉,他从感情上来讲,从安全利益上来讲对中国是一个挑战。

主持人:我们再回到今天萨苏先生探访,萨苏先生这次去有没有拍一些照片给我们分享?

萨苏:我们不但拍了照片,而且我们也录了一些录像,都是记录了,可以说我们当时自己的感受。

萨苏:这是定远馆的大门。那么现在可以看到这两扇门,都是北洋水师当时定远舰上的甲板,上面还有弹洞,从那个弹洞看到它,它在讲故事给我们听,它在什么故事给我们听?讲当时北洋水师为什么会战败,是败在科技上面的,从这个弹洞可以看到,这个炮弹不是穿过去的,而是打上去之后爆炸燃烧的,而当时中国北洋水师使用的炮弹是黑色火药,没有这样的威力,就是这种火药很可能证明日本人在甲午战争中,他使用了炸药,就是比我们北洋水师要前进一步,科技上前进一步这样的武器。

因为这个弹洞周围有很很多小的孔,根据这个小的孔我们判断,它是由于被日军击伤以后,中国海军曾经对它进行修补,也就是说在大东沟海战之后才有这个条件去修补,那么修补之后日本人在缴获了这个东西之后,他为了显示战功,又把上面的钢板扒掉,留出了这个伤痕。

萨苏:在照刚才那张照片的时候,我是受到了一次非常,就是很感动的事情,我就想去量一下到底有多厚,我就把手贴上去了,但是我当时很吃惊的是,我摸到它是温暖的,这个钢板是有温度的,就感觉到就好像是一个老人的体温一样,感觉到这个不像是一个没有灵魂的东西,相反它好像是一个老人在那儿等了我们一百多年,让我摸它的时候,那种温润的感受是我一生不会忘记的。

主持人:谢谢您的探访让我们所有人都看到,我们接着再看照片,看看还有什么样新的发现?

萨苏:这个是定远馆下面的栏杆,你可以看到它的立柱,都是定远舰上面柚木甲板制作的,而我手里抚摸的东西,是定远舰上面,就是水兵练习船技的,长艇的船桨,他一共保留了四支船桨,都放在这个定远馆的下面,完成了四个栏杆,现在只剩三支了,因为就在大概一年以前,有一支船桨断掉了。

萨苏:这个应该是定远舰排水板上面的盖板。

主持人:他们现在是把它现在是镶在。

萨苏:门的顶上,作为一种装饰,整个这个馆都是一个玩具仓库,它的主人是叫嘉来,嘉来是个很善良的日本人。

张召忠:私人的一个。

萨苏:他是租的神社的房子。

张召忠:不对外开放,也不卖票。

萨苏:它是这样的,它每个月会组织四次,在它的院里面会开这种跳蚤市场,就是旧货市场,就是把周围老百姓愿意卖旧货,愿意卖什么,在这个院里开这个市场。 张召忠:就是说定远馆对于日本普通老百姓来讲,已经失去了它的政治意义和历史意义。

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